现在如果直接把所有的国有企业百分百的利润和资产升值交给财政部，把13亿老百姓绕开了，这实际上非常不利于对行政权力的制衡。

而西班牙政府的国债包袱也越来越大，国债利率始终维持高位。那么最简单的办法就是求援。

毕竟，在技术上来说，ESM和欧洲央行并非一体。但在最后关头，大约还是能痛下决心的吧。若无力维持输血而致银行业出现连锁崩盘，将带领西班牙经济奔向全面崩溃的深渊。只要银行业统一监管机构一天不投入运作，西班牙就一天无法获得欧元区提供的那1000亿欧元，可直接对西班牙银行业进行资本重组的救助资金。且不说是不是一味要求紧缩的方法有问题，五倍于希腊的西班牙，投入目前剩余的7400亿欧元弹药，钱够吗？此外，希腊公共债务占国内生产总值的比重今明年将分别达到170%和181%。

毫无疑问，银行业不能不救。用至少六个月才能建立框架，运行得等到2013年下半年，这和德国总理默克尔在夏季峰会之后说给德国议会的话完全一致。陈志武：在全国人大体系没有真正对权力监督制约之前，不要对大部制改革抱太大希望。

你说银行存款利息太低了，这又不是银行定的。我宁可看到国有企业的利润和资产升值部分首先全部分到13亿多的公民手里，然后由老百姓把这些钱再通过交税给政府。2011财年，美国联邦政府的财政赤字接近1.3万亿美元，为连续第三个财年超过1万亿美元大关。刚刚提到改革的动力问题，此时此刻并不完全有。

《财经》：我理解你的意思是汇率可以先行，这对中国巨额的外汇储备会带来什么影响？陈志武：如果把走出去的通道基本上完全放松，取消那些管制，会扭转外汇储备急剧膨胀的方向，把外汇储备稳定地降下来。汇率改革、利率市场化，放松金融管制等系列改革都将是必要的进程。

说明什么呢？在缺乏制约权力扩张的机制下，政府在增加新机构，而不会减少什么机构，政府机构已经足够庞大。耶鲁大学终身教授陈志武在接受本刊记者采访时表示：以前搞渐进式改革，摸着石头过河，背后有一个隐性假设，即改革的动力始终在那儿。这样一来，使得整个经济的竞争力和竞争程度越来越弱。呼吁建立小政府，大社会的声音渐高。

交给政府的资源和管制权越多，就越对普通老百姓不利，越造成机会不平等、收入不平等，因为那样的社会就越靠关系，谁跟权力有关系，谁就能得到资源、得到审批，而普通老百姓最缺的就是关系。整个过程中，央企的数量越来越少不是因为这些企业被民营化，而是通过兼并减少央企集团数量，但每一个央企集团的规模却越来越大，靠行政手段配置资源，造成减少市场竞争的效果。从程序、权利的角度看，这是让老百姓掌握了财产权，因为这本就属于全民所有制的哲学思路，国有企业是全民所有的企业，那么财产就应该是老百姓的财产，尽管可能到最后把相当一部分的利润和资产的生产以税的形式交给国家，但老百姓至少还是做了一次主人，有机会行使一次权利。这也是为什么古希腊、罗马共和国以及中世纪之后的现代民主法治国家兴起过程中，都是政府穷，有很多国债。

2008年下半年，爆发全球金融危机时，我觉得是一次改革机会，但是后来采取了老办法，运用扩大财政开支这种凯恩斯主义的政策方式解救金融危机，老药方很方便地用上后，就用不着推进更根本性的、长远的中国经济结构改革了。换句话说，如果利率进行市场化改革，资质好的企业均衡利率点可能不是5%，至少在7%-8%。

如何理解国有企业做强、做大？陈志武： 国有企业做强、做大背后隐藏着反市场的逻辑。假如中国经济进入一定水平的衰退的话，应该重新考虑诸如民有化方案的改革，至少可以通过大规模减税、免税的方式再加上民有化改革来促进中国经济结构调整，真正动真格的。

如果其他领域的制度建设没有进一步变化，经济改革所能推动的事情并不多了。美国威斯康星州州长想通过一个议案，缩减州政府职员的福利，结果州政府雇员起来罢工，包围了州议会大楼。今天的中国要调整经济结构，靠经济改革带来新增长和新社会福利增值，空间已经很小了经历30多年的改革开放，中国又站在了新的历史起点。《财经》：目前外需不振，消费乏力，中国经济出现下行风险，如何看中国经济存在的结构问题？陈志武：现在结构性问题很严重，很多学者都意识到，结构性问题必须要改革，但是，实际情况则是促进结构性调整、改变增长方式进展缓慢，某些方面反而倒退了。这意味着很多国有企业即使按照5.5%的资金成本来算，超过一半的央企EVA是负的。国资委对央企要求的资本成本率是5.5%。

《财经》：美国财政部公布的数据显示， 2012财年前11个月的财政赤字总额已突破1万亿美元。连美国都把政府弄得这么大，财政赤字日益增高，从西班牙到爱尔兰等西欧国家普遍出现债务危机就一点也不奇怪了。

《财经》：受欧洲债务危机影响，包括法国、西班牙、葡萄牙在内的许多欧洲国家为降低政府债务，纷纷采取缩减机构，紧缩财政政策，减少公共支出。这些年报纸和其它媒体很少提到简政放权，这类词在过去八九年很少出现。

中国金融体系就像当年汽车制造业一样，特别是在国内政治改革很难推行的时候，通过引进外来竞争力给国内的金融行业参与者形成压力，在业务上、技术上做更多的改良。从逻辑上讲，渐进式改革不会以产生内需的制度改革起步，而是在不改变根本制度的前提下引进外需力量，由外需带动国内增长并松动既有利益格局。

他认为下一个十年，中国经济持续增长的动力主要有三个：土地私有化，国有企业民有化，行政权和征税权被制约、实现根本性地减免税，真正还富于民，使中国经济朝着内需和民间消费驱动的方向转型。如何解读美国财政赤字问题？陈志武：有个数据对比，2010年，中国预算内外的财政收入接近GDP的35%，那年财政赤字为GDP的1.7%。你不能只管它们的成立，而不管之后的运行情况，不盯住它们的权限和尽责。《财经》：所以利率市场化最大的阻力不是来源于金融部门，而是来自低效率的使用资金的部门，包括国有企业和地方政府。

《财经》：利率市场化受阻，但从民间来讲，从前年至今，很多民营企业对这个制度已经用脚投票了。想象一下，如果今天美国政府没有财政赤字、而是有万亿美元的财政盈余和政府财富，这万亿美元不太会退回给老百姓，民主党的议员会想法推出福利项目和建设工程，搞来搞去，必然导致政府权力的膨胀。

因此，他建议未来实现经济增长方式的转型，必然启动以减少行政权力、制约政府权力为目标的政府体制性变革。一方面开支膨胀，福利项目越来越多。

陈志武：所以要看不同利益群体谁对管理层的影响更大，是国有经济和国有企业这个群体，地方政府这个群体，还是民营企业，影响就业的社会大众群体。我们不能把政府和那些具体官员分离开来，把他们看成两回事。

在征税方面也难以动作。一方面，对行政部门做事的满意度降到超前的低点。1978年，邓小平提出改革，能成为整个社会绝对主流的共识，是因为那时日子没办法过下去了。换句话说，从西欧到美国、日本，各个国家的财政开支规模达到前所未有的水平，都向福利国家迈进。

就像当年成立工信部一样，说起来很完美：为了促进电信高科技行业的创新和发展。在这一重要时点，如何凝聚改革共识，重启改革议程？陈志武教授长期致力于研究中国经济模式的变迁过程，将中国的事情放置在全球的格局下审视解析。

《财经》：利率市场化后，市场化的经济主体有可能会通过高利率的方式跟国有企业争夺资金。过去的经验是，每次部委机构改革到最后都是机构更加重叠臃肿，否则公职人员的数量也不会随越机构改革越来越高。

财政赤字可以某种程度上约束政府的权力膨胀。对税收政策、法律制度进行调整，这涉及到另外一个体制问题。